伊沢拓司の待望の新刊『クイズ思考の解体』が2021年10月20日に発売された。圧倒的な情報量が詰め込まれた全編書き下ろし480ページ、伊沢は何を思い筆を執ったのか。本人に語ってもらった執筆の裏側を全4回にわたってお届けする。
（2021年10月13日収録 聞き手：大門弘樹 撮影：玉井美世子）
伊沢拓司
1994年、埼玉県生まれ。開成中学・高校、東京大学経済学部を卒業。『全国高等学校クイズ選手権」第30回（2010年）、第31回（2011年）で個人として史上初の２連覇を達成した。2016 年には「QuizKnock」を立ち上げ、編集長・CEOを務めるかたわら、YouTubeや『東大王』をはじめ数々のテレビ番組で活躍。
アウェーゲームの経験から生まれた
「越境するためのアイテム」
――伊沢君の『クイズ思考の解体』、読ませていただきました。伊沢君には『東大王』がまだ影も形もなかった大学院の頃（2015年）に、「QUIZ JAPAN」で『伊沢拓司の軌跡Ⅰ』を執筆してもらいましたが、「ここまでものすごい本を書くようになるとは！」と驚きました。
伊沢 あれが本を書くという、まさに最初の経験でしたね。エッセイを書くということで、大門さん（本誌編集長）からサンドウィッチマンの『敗者復活』をお借りして読んで、「なるほど、こうやって書くのか」と思ったのがホントに僕のスタート地点なんですよ。
――懐かしいですね。そしてゲンロンカフェで開催した出版記念のトークライブについても、今回の本で触れられていましたが、当時はイベントに5人しかお客さんが来なくてね。
伊沢 はい、見たら「知り合い、知り合い……ひとりは父親じゃん！」みたいな感じで（笑）。あのイベントも僕のスタート地点になっていますね。
――今の伊沢君からは想像もできない。まるでAKBの最初の公演に来たお客さんが７人だったという伝説みたいなエピソードですよ（笑）。
伊沢 たしかにそうですね（笑）。あの僕の自伝の１冊目を読んで、それこそ林輝幸がクイズをやる気になったらしいので、そういう話を聞くとうれしいですね。もうちょっとみんなそういうことを言ってほしい（笑）。でも、あれが出たのが2015年なので、6年って言われると意外と短いなっていう。
――10年ぐらい前の話に思えちゃいますね。
伊沢 そう、そんな感覚なんですよ（笑）。濃密な６年間でしたね。1冊目の自伝を出した時には、「QuizKnock」なんて想像もしていなかったので。当時は研究者になるのが目標でしたし。僕自身もクイズ業界も、「こんなことになったかー」って感じですね。
――では、さっそく今回の『クイズ思考の解体』について、お話を伺いしたいと思います。元々この本はどういうきっかけで執筆をしようと思ったのでしょうか。
伊沢 2019年2月に『勉強大全』という本を出したんですけど、担当編集の松浦（美帆）さんに「次回作はどうしますか？」と聞かれたんです。それで「次は勉強じゃなく、クイズだな」という結論には早めにたどり着いて。でも、クイズ問題の本はすでに出したし、やっぱり次はクイズの解説、しかも初級編じゃなく中級編の本が出したいな。時期的にも、ちょうど2019年の4月から『東大王』で解説を始めた頃で。それ以前にも『abc』のスタッフをやっていて、「副音声的な解説がないと見てる側がついていけない時代かもしれないよ」っていう話をしてましたし。クイズのプレイングだったりとか背景にあるものを、クイズをやっていない人とか、それを体得していない人にも伝わるような本があるといいなと思っていて。もちろん、『クイズは創造力』があるんですけど。
――『第13回アメリカ横断ウルトラクイズ』優勝者の長戸勇人さんが1990年に出版された、クイズ本の名著ですね。
伊沢 はい。実はすでにいいものはあるんですけれど、時間が経ってるし、現在の人がなかなか手を取れない。しかもそういうものが今ないことによって、クイズが多少なめられてしまっているというか、ゲームとしての深みみたいなものが伝わってない。よし、それなら中級編的なクイズの解説をして、クイズっていうものがどういうもので、プレーしてる人はどういうこと考えてて……みたいなことを本に書こうというふうに思い立ちました。
――なるほど。ところが、できあがった本を読んだら、そのはるか先が書かれてましたね。入口はハウツー本なのに、最後は哲学書だったっていう。
伊沢 そうそう、最後は特にそうなっちゃいましたね。
――これまで小山鎮男さんから始まり、北川宣浩さん、道蔦岳史さん、長戸勇人さんと歴代クイズ王が脈々と書き綴ってきた、クイズのハウツー本では、誰もここまで言及してこなかった。実際に歴代クイズ王に取材して話を聞くと、その深いところまで辿り着いてはいたんですけど、少なくともハウツー本の中ではその手の内を明かしてはこなかった。その誰もやらなかった地平を切り開いたというのが、今回の伊沢君の本の最大の功績なんじゃないかなと思います。
伊沢 そうなっちゃいましたね。自分としては「クイズとは」みたいな部分をゴリゴリ攻めるつもりは最初はなかったんです。やっぱりイメージとしては中級編でした。それこそ初級編はホントに先輩方がいいものを出してくださってて、僕があらためて言うまでもないし。むしろ時代の中で当事者だったからこそ、初級編を僕がやっちゃうことへのためらいみたいなものがあって。今の立場の僕が「クイズはここから始めてね」って言ったら、クイズをすごく規格化するなと思ったので、それはやっぱりちょっと違うというか。「QuizKnock」として出すのはいいんですけど、僕が個人で言うのは違うなと思っていたので、自分のクイズの思考過程を文章化して、さらにそれを他人に確認してもらう作業をしている中で、「そもそも俺はクイズをしている時に理論的な頭の使い方をしてるんだろうか」みたいな境地にたどり着いてしまい……。そこから悩みが止まらなくなって。
――いざ書いてみたら、その深度がどんどん深くなっていってしまったと。
伊沢 まさにそうですね。最初は第4章、作問の解説までの予定だったんですよ。第5章はあくまで補足を書いてたんですね。「第４章まで書いたことって実は例外がいっぱいあって……」みたいなことを書いてたんですけど、実は「例外とかじゃなくて、それまでの話が全部間違ってるんじゃないか」と（笑）。
――今回の伊沢君の本で、クイズの構文や作問の解説をするという話を聞いた時に、悪く言うと「競技クイズ」の作法を称賛する本になるんじゃないかと危惧していたんですよ。クイズは競技クイズ以外にもいっぱい方向性がある中で、まさに伊沢君が言ったみたいな「規格化」が起こってしまうんじゃないかと。ところが読み進めると、この第５章で「ただそれは全て間違っているかもしれない」と自らを俯瞰して書かれていて。この視点の豊かさに驚きました。
伊沢 ありがとうございます。
――だって、伊沢君の今の立ち位置というのは、クイズの歴史の真っ白な新しいページに、フリーハンドで好きに書けてしまうわけじゃない？
伊沢 恐縮なことにそうですね。
――明治政府を作ったみたいな立場だから。だからこそ、すごく慎重な書き方をしているのが印象的でした。
伊沢 いま大門さんがおっしゃったようなところにホントに注意して書いたので、この厚さになったんです（笑）。エッセンスだけを刈り取るなら100ページは減らせたはずなんですよね。100ページ分は言い訳に使ってて、注釈もいっぱい書いてるんですけど、やっぱり自分の頭の中にある経験やクイズを解く時の思考法って、どこまでいっても個人的なものだし、それこそ「QuizKnock」のメンバーと「こうやって考えてるよね」みたいな話をしてても、言葉の上では合意が取れてても脳では合意が取れてない可能性が全然あるなと。
――なるほど。気心を知れた仲間とですら、その可能性があると。
伊沢 それでホントに怖くなっちゃって。で、ちょうどその頃に、東大のサッカー部で監督をしていた山口遼さんっていう方と話をしたんですよ。遼さんはサッカーのために脳科学や認知行動科学を研究している人なんですけど、そこで複雑系の概念を教えてもらったんです。その時は、複雑系をベースにした「戦術的ピリオダイゼーション」というサッカー理論の話になったんですが、これは昔ポルトガルのサッカー界で生まれて、ひとつの潮流になっている考え方です。遼さんはサッカーを複雑系だと考えて練習方法を組んでいて。彼から複雑系の概念を聞いた時に、クイズで考えてることももしかしたら複雑系かもしれないなと思ったんですよ。それで、複雑系の勉強を始めて。でも、大学に行ったわけじゃないんで、「ヤバイとこに片足突っ込んだなー」と思いながら（笑）。でも、最終的に複雑系について勉強をすればするほど「クイズの思考過程はこの複雑系の中にあって、そもそも描写自体が難しいのではないか」「描写すること自体がおこがましくて、僕が文字媒体で書けるようなものじゃなかったんじゃないか」というふうに思い始めたんです。これが2020年の夏ぐらいですね。なので、そこからは半分言い訳タイムですよね（笑）。「ここまで書いたことは間違ってるかもしれないけど、俺はこう考えてるからね」という。
――なるほど。
伊沢 一度、これだけ書いた原稿に対する絶望の時期が訪れて、「ここまで書いたけど、そもそも間違ってるじゃん」っていう感覚を乗り越えた先に第５章を書いて。それこそ複雑系科学の池上高志先生（東京大学大学院情報学環教授）にもご指導いただいて。第5章だけで15回ぐらいリバイズしたんじゃないかな。初期の原稿では、複雑系という言葉すら登場してなくて。結果、クイズの理論みたいなものに対して、すごく斜に構えた一石を投じるという5章になってしまったなという感じです（笑）。
――そのブレイクスルーのきっかけは、伊沢君がサッカーが好きで、そうしたスポーツの考え方を持ち込めたからなんでしょうね。
伊沢 そうですね。越境できたのはすごくよかったなと思ってて。この仕事をするようになってから、いろいろ対談や講演会をさせていただいたことで、自分の中のクイズに対する考え方みたいなものがようやく固まってきて。そのおかげで、軸足をぶらさずにクイズについて語れるようになったので、越境できるようになったというか。ほかのジャンルの人と、「クイズはこうです、そちらのジャンルは？」みたいな対応ができるようになったのがちょうど2019年から2020年で。サッカー関係者だと最近では代表戦の解説をされている戸田和幸さんだったり、Diosってバンドをやってるたなか君（以前は「ぼくのりりっくのぼうよみ」として活動）というミュージシャンだったり。今回の本もたなか君と、クイズとボルダリングの話をしたシーンからスタートするので。やっぱりその軸足が定まったことで越境できるようになったというのは、僕にとってはこの本を書く上でよかったことですね。
――だからちょっと偉そうな話になるんですけど、学生時代のバリバリ尖ってた頃の伊沢君を知っているだけに、そこまでの境地にたどり着いた伊沢君の成長の度合いに胸が熱くなりましたね。
伊沢 それこそ昔は「北に議論あれば飛んで加わっていき、南に迷えるプレイヤーあれば手取り足取り教え」みたいな（笑）。
――そんな感じだった（笑）。そこがすごく面白い。伊沢君の価値観の転換とまでは言わないけど、視野の広がりというのにすごく興味があって。大学院を卒業してCEOになったという立ち位置の変化だったり、『東大王』の一出演者だった立場から、いまや局の垣根も超えて無数の番組に出るようになったり。そうしたところで、様々な立場の人とのかかわりが伊沢君に与えた影響は大きいんだろうなと勝手に想像しているんですけど。
伊沢 それはすごくありますね。『東大王』一つをとっても、ただただ一プレイヤーとして出ていた段階から、解説者として明らかに番組側に立つことになって。だからその段階で、YouTubeでやってた解説ライブもやめたんですけど。昔は一プレイヤーだったから他人のプレーを好きに批評できたけど、いまは番組公式の解説だから背負わなきゃいけなくなって。去年は東大生を育てて、東大王メンバーにするプロジェクトもやって、SNSの感想とかも読んで、クイズを全くやっていない人のクイズ観に触れるという機会がすごく増えましたし。バラエティに出る時も、僕がただクイズを出題するのではなくて、「こういう出し方どうですか」「こういうアングルどうですか」という提案をディレクターさんが聞いてくださるんですよね。プロとしてリスペクトしてくれているというか。だから、すごく壁を超える、前提の違う相手にクイズを提供する機会が増えました。それこそ、厚生労働省の人にクイズのプレゼンをしたりする経験もできたので。いろんなアウェーゲームをこなしてきたんです（笑）。
――アウェーで、クイズについて知らない人に伝えることの難しさにも直面してきたわけですね。
伊沢 そうですね。アウェーゲームなんですけど、かといってTwitterで反論することもできないので。「うわー、ちょっとなー、違うんだよなー」と思いながらも、それをしゃべれる場所は限られているし。そもそもSNSはちゃんと話すのに向いていないので、ぐっと我慢して。
――なるほど。たくさん矢面に立ってきたわけだ。
伊沢 それはすごく経験としては大きかったですね。とはいえ、その経験のみによって自分だけの見方が身についたとは全然思わないし、ずっと現場におられる矢野（了平）さんとかはきっと先にたどり着いてる境地なんだろうなと思うんですけど。でも、片足を置き続けたクイズ界において、ちゃんと議論が行われた結果として多くの見識がすでにストックされたことで、僕は「クイズ界という城を留守にできた」というか。クイズ界は多士済々だし、僕はそこを担当しないで、城壁のそばを……という感覚になれた。いつでもクイズ界に戻ってこれるので、外との接点で何かできないかなってのは思っていたので、大門さんが言ってくださったようなポイントは大きかったですよね。
――クイズ界の内部は他に任せて、城の外に出ようと。
伊沢 はい。昔は北に南に「アメニモマケズ状態」だったのが（笑）、今は「もうそれをやる人は僕以外にいるよね」って思って、僕は「その城壁をどうやって超えていこうかな」ということをずっと考えるようになった、というのはありますね。その越境のためのアイテム、ほかのジャンルの人に「クイズとは」という説明をするためのアイテムがこの本ですね。