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INTERVIEW

鈴木淳之介×水上颯 『Knock Out』収録一週間前対談(PART1)

鈴木淳之介×水上颯 『Knock Out』収録一週間前対談(PART1)
『Knock Out』第2代王者
鈴木 淳之介 Junnosuke Suzuki
1994年生まれ。北海道札幌南高校、東京大学出身。現在はIT企業に勤務。高校時代に『第31回高校生クイズ』で準決勝に進出。大学4年の時に学生日本一決定戦『abc』と団体戦『EQIDEN』で優勝。その2週間後に『第2回Knock Out』をも制し、名実ともに「ジャパン最強」であることを証明した。

東大生クイズ王
水上 颯 Sou Mizukami
1995年生まれ。開成高校出身。現在は東京大学医学部に在籍。高校時代に『第32回高校生クイズ』で優勝。大学では『頭脳王』2連覇、『東大王2017』優勝、『クイズプレゼンバラエティーQさま!!』優勝と、各局のクイズ番組でその名を轟かせた。現在も『東大王』にレギュラー出演中。

知名度も過去の実績も一切問わない、真のクイズ王を決めるべく誕生した『Knock Out~競技クイズ日本一決定戦~』。9月9日の放送をもって、その第3回大会の全貌がいよいよ明らかとなる。史上最強の激戦となった今大会では、なんと前回王者の東京大学OB・鈴木淳之介と、『東大王』で活躍中の現役東大生・水上颯が1回戦で激突!!  この試合はすでに6月24日に開催されているが、実はその1週間前に、密かにこの2人による対談を収録していた。東大クイズ研究会が生んだ2大クイズ王は、お互いをどのように捉えているのだろうか?(2018年6月17日収録)

大学入学の時は
クイズをやるつもりはなかった(水上)

――まずはクイズを始めたきっかけについてお聞きかせください。お二人とも、やっぱり『高校生クイズ』がきっかけということになるのですか?
鈴木 僕はそうですね。
水上 僕はまあ、それが全てというわけじゃないですけど……。でも、『高校生クイズ』がきっかけのひとつではありましたね。開成に入った時に「『高校生クイズ』に出ている高校だ」とは思ったので。

――『高校生クイズ』では2人とも全国大会まで進出していますが、高校生の頃から、お互いに意識していたりとかは……。
水上 いやあ、大学に入ってからですよ(笑)。
鈴木 そうだね(笑)。
水上 そもそも世代が違いますしね。同じ回の『高校生クイズ』に出たわけでもないですし。
鈴木 いや、いい成績を残したのは『第31回』(2011年)だけど、水上が優勝した『32回』も一応、出てはいるんですよ。
水上 あれ、そうだしたっけ?
鈴木 そうだよ(苦笑)。

――鈴木君の高校生時代のことは知らない人も多いと思うので、いろいろと聞いてみたいんですけど。まず、高校は札幌南でしたね?
鈴木 はい。

――つまり、『高校生クイズ』の時は、わざわざ北海道から番組に出るために東京まで出てきていたわけですよね?
鈴木 そうですね。

――東京に来て、開成のようにクイズで有名な高校に対して、どのように感じましたか?
鈴木 うーん、そうですねえ……。なんか「関東は関東で仲いいな」みたいな感じのことを思いましたね。一緒にクイズをやりたいと思ったのに、関東勢から直接、「内輪でやりたい」みたいなことを言われたりとか。
水上 えっ、それは誰からですか?
鈴木 伊沢(拓司)あたりだよ(苦笑)。
水上 悪いとこを出しちゃいますねえ(苦笑)。まぁ、当時の伊沢さんは今よりも性格が悪かったですからね。
一同 (爆笑)

――鈴木君は、伊沢君が2度目に勝った時(『第31回』)にベスト4でしたよね?
鈴木 そうですね。

――やっぱり悔しかったですか?
鈴木 まぁ、そうですね。……ただ、あの時に僕が負けた準決勝は、クイズというよりはものすごい「勉強寄りの問題」だったじゃないですか。例えば、計算量が多い問題だったりとか。なので、まだ受験勉強をしてなかった我々には、ちょっと太刀打ちできなかったですね。
水上 あの時に出されたのって、太陽の大きさを求める問題でしたっけ?
鈴木 太陽じゃなくって、宇宙の大きさだね。あの問題は考え方は合っていたけど、ちょっと計算ミスがあって死にました。

――北海道予選ではどうでした?
鈴木 当時は旭川東が全国大会の常連だったので、高2の頃までは「旭川東に追い付け、追い越せ!」ということで必死にやってました。まあ、高3の頃になると「我々のほうが実力は上だな」なんて思うようになったんですけれど。それで高3の時は無事、予選を正面突破して全国に行けたという感じですね。

――その「高3で予選を正面突破した『高校生クイズ』」というのが、水上君が優勝した『第32回』ですね。でも、水上君はその頃は、まだ鈴木淳之介というプレイヤーのことは……。
水上 意識してないですね(キッパリ)。まぁ、僕はクイズ界のことは、昔からあまり興味なかったんで、「どこそこの高校の有力プレイヤー」みたいなのは、そんなに詳しくはなかったですね。当時、高校生向けのオープン大会で活躍していた吹田東の柳澤(多功斗)君とか、灘の李(泰憲)さんぐらいなら知ってましたけど、基本、知っているのは関東がメインで。それ以外のとこは全然知らなかったんで、淳太さん(※鈴木淳之介の愛称)のことも全然知らなかったですね。

――では、水上君が鈴木君のことを初めて認識したのは、TQCに入ってから1年先輩としてなんですね。
水上 はい。……当時の淳太さんはヤバくてねえ(笑)。

――ヤバイというのは?
水上 いやあ(笑)。……あの話、していいですか?
鈴木 え、「あの話」って?
水上 淳太さんが「話が違うよ」ってブチ切れた話ですけど。
鈴木 まあ、別にいいけど(苦笑)。
水上 じゃあ、遠慮なく(笑)。実は、僕のひとつ上の先輩方は、いわゆる「清澄世代」と呼ばれていた、「すこい粒揃いの世代だ」って話題だった世代なんですよね。有名なところでいうと、伊沢、島田(翔平)、荻田(直道)、李……みたいな感じで、TQCだけでもほんとに強い人間がそろっていたんです。で、その中には淳太さんもいたんですけど、まあ、当時の淳太さんは、その……はっちゃけてたというか(苦笑)。

――はっちゃけてた?
水上 ……なんていうんでしょう? けっこうクレイジーな感じの(笑)。
鈴木 負けず嫌いが嵩じてね。
水上 そう、負けず嫌いが嵩じて、ものすごいクレイジー(笑)。クイズの場にいつもいるイメージで。で、ある時、合宿で伊沢さんの企画があったんですけど、その時、僕はすでに決勝進出が決まっていたので、別に本気でやらなくてもいい場面だったんですよ。そこでうっかり淳太さんと僕が同じコースで戦うことになって、僕が抜けちゃって。そうしたら、「話が違うよ!」って怒鳴られたという(笑)。

――え、それでなんで怒鳴られるの?
水上 たぶん自分も勝ち抜けたかったんじゃないですか?
鈴木 ……。
水上 だから淳太さんって、元からクイズが強いイメージはあったんですけど、それ以上にクイズに対してクレイジーなイメージがありましたね。まあ、それだけ熱心にやっていたっていうことなんですけど。

――逆に、鈴木君から見て、水上君というプレイヤーはどう映っていたのでしょう? 「『高校生クイズ』の優勝者の一人」ということで、入学当初から意識してたりとかは……。
水上 そもそも、それ知ってました?
鈴木 さすがにそれは知ってるわ(笑)。実際、水上がTQCの新歓に来た時は「おっ、あの水上じゃん」と思ったよ。
水上 へえー、そうなんですね。

――では、実際にサークルでボタンを交えてみて、どうでしたか? 「キラリと光る何かを感じた」みたいなのはありましたか?
鈴木 ……(無言で考え込む)。
水上 まぁ、当時の僕は、ホントに弱かったですからね(苦笑)。
鈴木 そもそも水上の学年には、青木寛泰という「若き皇帝」と呼ばれた強い男がいて(※水上が『第32回高校生クイズ』で優勝した時のチームメイト。史上最年少の15歳で『abc』を制した)。
水上 ……忘れちまったな、そんな奴(苦笑)。
鈴木 あははは(笑)。まあ、当時のTQCは青木が33期のトップで、正直いうと水上なんかはバーターみたいな感じだったというか。
水上 ヒドい言い方だなぁ(苦笑)。でも実際、当時の僕はそんなにクイズをやるつもりなかったですからね。TQCに入ったのは、新歓の時に青木に「一緒に行こうよ」と言われたのもあって。

――でも、たしかに水上君がクイズを本格的にやるようになったのは、ここ2年ぐらいのことですよね。
水上 そうですね。
鈴木 ……水上が大学1年で『頭脳王』で優勝して騒がれたり、そのあとで青木が引退宣言をしたりしたじゃないですか。そういうことの影響もあってか、水上は大学2年の始め頃、けっこうクイズに病んでしまっていた時期があったように思って。
水上 ああ、そうですね。実際、大学2年の始めぐらいの頃には「クイズはもういいかな」って思ってたんですよね。なんでそう思ったかというと、僕自身が「プレイヤーとしてあんまり先がないな」と感じたのがひとつ。……あと、当時はなんか、クイズをやってても、あんまり面白くなかったんですよね。

――そんな時期もあったのですね。でも、今はクイズをバリバリやっているということは、その後に「クイズって面白い!」と思えるようなきっかけがあったのですよね?
水上 ……何かありましたっけ?
鈴木 あったかなぁ? でも水上って、大学2年の途中ぐらいまでは、そこらへんにいる凡庸なプレイヤーというか……。まぁ、『頭脳王』で勝っている人間を凡庸というのも変な話だけど(苦笑)。でも、「競技クイズ」という観点からすると「STU」(※学生が参加する主要オープン大会の一つ)を抜けるか抜けないかぐらいの、中堅プレイヤーぐらいの認識だった。それが大学2~3年ぐらいにかけての間で、なんか一気に超上位プレイヤーに上り詰めたような感があるんだよね。
水上 まあ大学1~2年の頃は、真面目にやってなかったですからね。

――大学に入ったばかりの頃は、競技クイズというものに興味を持てなかったと。
水上 そうですね。僕、大学1年の時に初めて『abc』に行ったんですけど、なんかあんまりモチベーションが湧かなかったんですよ……。「みんなも行くから」ということで行ったんですけど、見ていて「短文クイズ、あとがねえなあ」って思ったのは正直ありまして。

――「あとがない」というのは?
水上 進化し過ぎていて、「これ、あんまり本質的ではないな」と思ってしまった部分がありまして。……実は僕、ボタンを押すポイントの研究とかをあまりやらない人なんです。それもあってか『abc』の早押しを見て、「これをそのポイントで押すことに意味あるのかな?」みたいな、そういう意識を持っちゃったんですよね。それで、「こういうのは、そんなに好みじゃないなぁ」と思ったというのがありまして。

――なるほど。
水上 かといって、長文をやるつもりも別になかったですし……。つまり「知識とか反射神経というものを、クイズという形式で問う意味はあんまりないかなあ」なんて、ふと思ってしまったんですよね。まあ、「クイズに疲れたなぁ」と思っていた部分もあったのでしょうね。なので、そこらへんの時期は基本、大会には全然出てなかったんですけど。

――それが、何らかのきっかけでクイズに復帰することになったと。
水上 ……いつだったかなあ? たぶん2年の秋ぐらいだと思うんですけど。その頃に何らかのタイミングで、「クイズって、ちゃんとやれば、意外と面白いんじゃない?」って思ったんでしょうね。

――それは何かの大会とか、何かの番組がきっかけになったのですか?
水上 いや、そういう何らかのイベントがあったわけでなく……。まぁ、当時はひと月に1回くらいクイズに触れるというのが続いてたんですけど、そういうのを続けているうちに、なんか「クイズ、捨てたもんじゃないな」って思うようになった、っていう感じですかね。ただ、クイズって「ボタンを押せないと面白くない」っていうのがあるじゃないですか。「実力が足りないと、クイズを本当に楽しむことはできない」というのは、ひとつの真理だと思うんですよ。なので、クイズを楽しむために、ちょっと勉強するようになって。

――なるほど、水上君には一時期、クイズというものに対する葛藤があり、それを乗り越えてクイズを楽しめるようになった。一方の鈴木君は、もうずっとクイズ一直線?
鈴木 そうですね。僕は水上と違って単純な人間なんで。押せば楽しくて、ドーパミンがドバドバ出て、みたいな感じで(笑)。それでどんどんクイズを突き進んでいったわけですけれど。あと、「自分にはクイズの適性があるのかもしれない」みたいなことを思っていた感はありますね。

――「クイズの適性がある」というのは、どんな点で感じたのですか?
鈴木 反応速度もそんなに遅いわけではないし……。
水上 っていうか、めちゃくちゃ速いですよ(笑)。

――反応速度が速いって、早押しクイズには何より必要な才能ですよね。
鈴木 しかもクイズって、やればやった分だけ強くなっていくじゃないですか。それで、どんどんのめり込んでいったっていう感じですね。

――水上君から見て、鈴木君はTQCの中でも断トツですか?
水上 いや、さすがに断トツというわけじゃないですよ。というのは、やっぱり人によって得意なジャンルや形式がいろいろと違いますし。例えば、原聡さんという方がいらっしゃるんですけど……。
鈴木 僕の同期ですね。
水上 この方はオープン大会とかにはそんなに出ないんですけど、ホントに謎知識が豊富というか。TQCにはそういう変なプレイヤー、競技志向じゃないプレイヤーもいれば、競技志向でかつ難問にも極めて強い人もいるので。だから、部分部分で見たら必ずしもトップを張ってるわけではないと思いますね。

――なるほど。
水上 もちろん競技的なクイズ、例えば長文クイズや短文クイズに限るなら、ほぼトップと言っていいのかな、とは思いますが。とはいえ、芸能問題とかを取られてあっさり死ぬこともあるので(笑)。
鈴木 まあね(苦笑)。
水上 そういうことも考えると、「断トツ」とは言いませんけど、「まぁ、強いとは思います」って感じですかね。まぁ、僕よりは遥かに強いのは確かなんで、もしも今、淳太さんがTQCに来たら、ほとんどの場面で優勝すると思うんですけど。

テレビがないから
『東大王』は見ていない(鈴木)

――そんな鈴木君ですが、昨年はついに『abc』のチャンピオンになりましたね。
鈴木 そうですね。やっぱり『abc』は学生にとって一番大きな大会なんで。これに勝つことが、全ての学生クイズプレイヤーにとっての最大の目標というか……。
水上 ホンマに?  実は僕、『abc』は「勝たなくてもいいだろう」と思っていた節があるんですよ。まぁ、僕自身の適性に合ってないこともあるんですけど。
鈴木 でも今年の『abc』は、水上もなんだかんだで頑張ってたじゃん。予選も1位だったし……。
水上 だってラストイヤー(大学4年)だし、そりゃ頑張るでしょ。もう後がないんだから(笑)。そうなったら、もう適正なんかはあんまり関係なく。

――水上君はラストイヤーだから、今年の『abc』は本気を出してみたと。一方の鈴木君は、『abc』で勝つことをずっと目標にしてた?
鈴木 そうですね。

――それを実現させたのはすごいですね。
鈴木 ……まあ、ホントはペーパー1位を獲って、完全優勝を成し遂げたかったんですけど。でも、それは浅間(匠)に譲ってしまいましたね。
水上 淳太さんが『abc』で優勝したのはラストイヤーだったじゃないですか。で、実は淳太さんって、大学4年の時に就活をけっこう早く終わらせてたんですよ(笑)。決まったのって、何月ぐらいでしたっけ?
鈴木 5月ぐらい。
水上 それくらいの時期に就活が終わってたんで、残りの学生生活はほとんどクイズしてなかったんじゃないですか? 特に後半の3ヶ月とかは……。
鈴木 まあ、そうだねえ(笑)。
水上 当時の淳太さんの仕上がり具合が、ホントにヤバかったんですよ。1月から3月ってのは、みんな基本的に『abc』に向けて短文を仕上げるという感じだったんですけど、その中でも淳太さんの仕上がり方はホントに異常で。例えば、小林逸人っていう僕のひとつ下の後輩が、『abc』の前に1000問ぐらい使って企画やったんですけど、その時の淳太さんの最終成績がすごかったんですよ。あの時って、何問くらい正解したんでしたっけ?
鈴木 うーん……。もう覚えてねえや(苦笑)。でも、たぶん70~80問は正解してたよ。
水上 そう、80○5×とかでしたね。基本的には5○2×とか7○3×を繰り返しやるっていう企画だったんですけど、もう毎回のように抜けてましたよね。
鈴木 そうね。たしか勝ち抜けできなかったことはなかった気がする。
水上 僕、当時はそんなに時間がなかったんで、淳太さんと一緒にクイズする機会はあんまなかったんですけど、たまに会うと「異常だな、この仕上がり具合は」って思いました。

――ある意味、『abc』型の短文クイズはそこで極めたわけですね。
鈴木 とはいえ、全部が全部、完全に仕上がりきってたというわけではないですね。『abc』の前には前哨戦的な形で、いろんな人が対策企画を打ったりするんですけど、場合によっては負けることもあって。
水上 たしかに俺と青木でやった企画では池内(敦)が勝ちましたね。
鈴木 そう。なので、本当のことをいうと「このまま『abc』で優勝できないのかな……」って思うこともありましたね。
水上 しかも、その頃に引退していた青木が戻ってきて、「また短文やるかぁ!」みたいな感じでしたからね。
鈴木 あの時、青木はなんで戻ってきたんや?
水上 一度クイズから離れると、またやりたくなることもあるんですよ。……淳太さんは離れたことがないから、まだわからないと思いますけど(笑)。

――でも、鈴木君はそんな不安をものともせず、見事に『abc』を制しました。そして、その『abc』と前後して行われたのが『第2回Knock Out』の予選と本戦です。つまり、鈴木君が最高に仕上がっている時期に、『第2回Knock Out』が重なったという。
鈴木 クイズをやってた時期としては、確かにそうですね。
水上 まあ、そこから牙が抜けちゃいましたけどね~。
一同 (爆笑)

――でも、当時はクイズプレイヤーの頂点にいたわけじゃないですか。そういうプレイヤーのピークの状態の時に見える景色って、どんな感じなのでしょう?
鈴木 うーん、「ピーク時に見える景色」と言われても、一概には言えないというか……。そもそも、『abc』と『Knock Out』って、形式がぜんぜん違うので。

――なるほど。
鈴木 問題にしても、『Knock Out』は難しい問題が出るんですけど、『abc』はそうでもないので。だから『Knock Out』に関して言うなら、難しめの問題に対する不安感は少なからずありましたね。

――ちなみに、『abc』と『Knock Out』の対策は同時にやってた感じですか?
鈴木 いや、まずは『abc』だけを……。
水上 『Knock Out』の対策をしたのは、その『abc』が終わったあとですよね?
鈴木 そう。『abc』が終わったあとの10日間ぐらいで、難問を少しずつやってった、って感じでしたね。実は『abc』と『Knock Out』本戦の間に『京都オープン』というペア戦があって、島田と組んで出たんです。その大会はけっこう難しい問題も出るんですけど、学生最後のオープン大会だったし、しかもペア戦だということで、頑張って対策しなきゃなと思って。それで『abc』のあとに難問も少しずつ勉強してたんですね。まあ、残念ながら『京都オープン』は決勝で負けてしまったんですけど。でも、そのあとも『Knock Out』に向けてちょっとずつクイズの問題集を読み込んでいって、多少なりとも戦えるようにしてきたつもりです。

――そして、あの時の『Knock Out』の収録では、水上君が鈴木君の応援に駆けつけました。
水上 まあ、僕は淳太さんが大好きなんで応援に行ったんですけどね~(笑)。

――鈴木君の戦いぶりを見て、どう感じましたか?
水上 いやぁ、あそこまで簡単に勝つとは(笑)。なんか、もはや見どころがないぐらいに簡単に勝ち過ぎて……。あれって、なんだったんでしょうね? たしかに見てて「淳太さんに向いている形式が多いな」「問題が淳太さん寄りだな」とはちょっと思ったんですけど。でも、僕が「淳太さんの相手になりそうな」だと思っていた武藤(大貴)さんとか廣海(渉)さんを、いとも簡単にボコボコにして勝ったので、「いや、すげえなあ」と素直に思いましたね。
鈴木 自分でも、あそこまであっさり勝てるとはまったく思ってなくて。正直、自分にとっても意外な結果ではありましたね。

――ちなみに、僕は「鈴木君の『Knock Out』対策に協力していた水上君とか加瀬(主税)君が、その成果を見届けようと会場まで応援しにきた」みたいなストーリーを妄想していたのですけど……。
水上 それはないです(キッパリ)。
一同 (爆笑)
水上 あの時、僕たちが「淳太さんに対して何かした?」って聞かれたら、「当日、会場で“頑張れー!”って応援した」ぐらいなんで。そうですよね?
鈴木 うん。
水上 というか、そもそも『京都オープン』が終わってから僕と淳太さんが会ったのって、『Knock Out』が初めてじゃなかったでしたっけ?
鈴木 ああ、そうだっけ。
水上 そうそう。淳太さんが4月から就職するということで、「社会人になるし、忙しいのかなあ」とか思ってて。で、その頃はクイズをする機会もなかったんで、「久しぶりに淳太さんを見るかー!」ってことで、会場まで行った感じだったんですけど(笑)。

――そうしたら、思っていた以上の圧勝劇を見せつけられたと。感想はどうでしたか?
水上 いやぁ、「つまんねえーな、これ」と。
一同 (爆笑)
水上 「もうちょい手心加えろよ」なんて思いましたね(笑)。だって、1回戦なんか4問ですよ。尺のことも考えましょうよ!

――さすが、テレビをよくわかってらっしゃる(笑)。
水上 まぁ、あれは淳太さんが強すぎたんで、しょうがなかったというのもわかるんですけどね。

――鈴木君はあの時は、対策がばっちりはまった感じだったのですか?
鈴木 そうですね。例えば「安息香酸デナトリウム」は、本当に「今日出るかもな」と思っていて。「ビトレックス」という別名があるんで、「ビトレ/……」で押せるように張ってる、みたいな感じでしたね。
水上 淳太さん、クイズ強いなあ(笑)。

――でも、その頃はすでに水上君も『東大王』のレギュラーとして出演していましたよね。鈴木君は当時、水上君のテレビでの活躍を見て、どんな風に感じていましたか?
鈴木 まあ、「楽しそうでいいな」という感じですかね。
水上 淳太さんはOBだから、『東大王』には二度と出れないんですよね。可愛そうに(笑)。

――ちなみに鈴木君は、『東大王』の予選には行ってないのですか?
鈴木 予選があったのは大学4年の頃ですけど、行かなかったですね。

――それは何故でしょう?
鈴木 まあ、まあなんていうか、気が進まなかったというか……。
水上 「私はテレビなんかに魂を売らないでござる」みたいな感じですか?
鈴木 いや、覚えてないけど、就職活動とかで予選の日程が合わなかったのかもしれない。
水上 じゃあ、しょうがないですね。

――鈴木君は『Qさま!!』とか『超クイズサバイバー』にも出演しているし、テレビが嫌いなわけじゃないですね?
鈴木 そうですね。テレビクイズで活躍するのは楽しいです。
水上 我々は元々『高校生クイズ』に出ているので、テレビに対してあんまり抵抗感がないんですよ。
鈴木 あとはまぁ、自己顕示欲もわりと強いので。
水上 え、それを自分で言っちゃう?(笑)
鈴木 でも、事実だろ?
水上 間違っちゃいないと思いますよ。まぁ、自己顕示欲が強いのは、別に悪いことでもないですしね。

――ちなみに、鈴木君は『東大王』をテレビで観て「あぁ、受けときゃ良かった」みたいなのは……。
水上 というか、そもそも淳太さんって、『東大王』を観ているんですか?
鈴木 最初の頃は観てたんだけれど、ここ最近はもう、めっきり観なくなったねえ。
水上 はぁー、終わってるなあ(苦笑)。
鈴木 でも、仕方ないじゃん。だって家にテレビがねえんだもん!
水上 じゃあ、しょうがないですね(笑)。でも、You Tubeとかで違法視聴しちゃダメですよ。

――でも、そういう意味で言うと、地上波ゴールデンの番組にレギュラーで出続けている水上君と、競技クイズの大会やCSの番組でチャンピオンとなった鈴木君という、ある意味で対照的な2人が対戦するのが、『第3回Knock Out』準々決勝の見どころのひとつだと思うんですよ。
鈴木 なるほど。

パート2に続く)

 

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