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INTERVIEW

対談 藤井健太郎×矢野了平(PART2)

対談 藤井健太郎×矢野了平(PART2)
演出家・プロデューサー
藤井 健太郎 Kentaro Fujii
1980年、東京都生まれ。2003年にTBSに入社。『リンカーン』『ひみつの嵐ちゃん!』などの人気番組のディレクターを経て、『クイズ☆タレント名鑑』『クイズ☆スター名鑑』『テベ・コンヒーロ』などを演出・プロデュース。現在は『水曜日のダウンタウン』で演出を手掛ける。また特番として『クイズ☆正解は一年後』『芸人キャノンボール』『人生逆転バトル カイジ』も手がけた。 

構成作家
矢野 了平 Ryohei Yano
1977年、埼玉県生まれ。大学時代は東洋大学クイズ研究会に所属し、『アタック25』でも優勝。2001年CAMEYOに入社。放送作家として『高校生クイズ』『くりぃむクイズ ミラクル9』『水曜日のダウンタウン』『林先生が驚く初耳学』『今夜はナゾトレ』『マツコ有吉かりそめ天国』『潜在能力テスト』など数多くの人気番組に携わる。

「これまで観たことがないもの」を生み出し続ける鬼才のテレビマン・藤井健太郎。「悪意とこだわり」に満ちた藤井の企画には、なぜかクイズを絡めた仕掛けが多い。テレビバラエティの最先端を行く藤井が思い描く「クイズの可能性」とは? そこにはクイズ番組に精通した作家・矢野了平との不思議な「共犯関係」があった。
(2018年2月1日収録 聞き手:テレビのスキマ 写真:辺見真也)

他の番組では絶対に取り上げない
『水曜日のダウンタウン』のテーマ

藤井 ……そういえば僕、『ウルトラクイズ』のファミコンのゲーム、持ってましたね。
矢野 え、ファミコンですか? ゲームボーイじゃなくて。
藤井 ファミコンです。「機内クイズ」が異常に難しかった気がするなあ。白いカセットのやつです。
矢野 そうか、ファミコンでもありましたね。『ウルトラクイズ』のゲームって、ゲームボーイとかプレイステーションでもあったんですけど、基本的にルールが一緒なんですよ。「最初の○×で間違えたらゲームオーバー」っていう。
藤井 そうか、そうか(笑)。
矢野 「機内クイズ」もハードルが高かったですねえ。「50問中35問正解でグァムに行けます」みたいな。あれはたぶん、ゲームとしては不成立です(笑)。たぶん、ちゃんとクイズを勉強している人じゃないとクリアできないんじゃないですかね。あそこで挫折した人、いっぱいいたと思います(笑)。
藤井 あと、ゲーセンのクイズのやつも好きでした。ジャンルとか選べて。
矢野 『殿様の野望』ですかね?
藤井 ちょっと名前は覚えてないですけど、わりと好きだった。それを目的にゲーセンに行くほどじゃないですけど、行ったらやってましたね。

――矢野さんはもちろんクイズ番組がお好きだと思うんですけど、バラエティ番組も子供の頃からお好きだったのですか?
矢野 めちゃめちゃ好きでしたよ。というか、テレビ全般が好きなんです。もうむちゃくちゃテレビっ子でしたから。でも、そこに入れる感じというか、空間が体験できるのってやっぱりクイズ番組じゃないですか。だから、クイズ番組が特に好きになった感じですね。いくら好きでも、『ひょうきん族』には参加できないので。そういう意味では『風雲!たけし城』は大好きでした。
藤井 『たけし城』に出たことあるんですよね?
矢野 小学5年の時、「夏休み親子大会」に出ました。おふくろがまた、そういうのが好きだったんですよ。
藤井 へえ、そうなんですね。
矢野 ハガキで応募したらオーディションに呼ばれて、たしか当時の赤坂のTBSに行って。で、オーディションに通って、緑山スタジオに行きました。水の入っていない竜神池とかを「おーっ」と思いながら見た記憶がありますね。
藤井 へえー。本番はどのくらいいたんですか?
矢野 親子が100組ぐらい。
藤井 どこまで進んだんですか?
矢野 最初の全員でワーッとやるやつ(「遥かなる自由の壁」)はクリアして。で、そのあとで、それをクリアした95組ぐらいの親子が集められて、3組に振り分けられるんですよ。第2ゲームをやる30組、第3ゲームをやる30組、第4ゲームをやる30組……っていうふうに。最初のゲームをクリアした全員が一個ずつゲームをやっていったら、時間がなくなっちゃうから、
藤井 なるほど、なるほど。
矢野 で、僕らは第3ゲームに振り分けられて、そこで失格しました(笑)。それに合格した人たちが、第5・第6ゲームにまた振り分けられるっていう感じで収録は続いたんですけど。
藤井 落ちたゲームはどんなのですか?
矢野 今の『vs嵐』であるようなでっかいパチンコ台みたいなのがあって、子供が上からボールを転がすんですよ。で、あちこち行く玉を、下にいる親が取れるかっていうゲーム(「玉ったもんじゃない」)。俺が「右!」「左!」なんて上から指示して。……で、おふくろが泥に落ちて。
一同 (爆笑)
藤井 いいですね。面白い!
矢野 けっこう面白かったですねえ。
藤井 親が泥に落ちたら、息子も下にパカって落としたいですけどね。
一同 (爆笑)
矢野 「細かすぎて伝わらないモノマネ選手権」みたいに(笑)。でも、たしかに失敗したのは、子供のせいでもありますからね。それなのにノーリスクでしたから。
藤井 そういうの、ちょっと加えたいですよね、なんか(笑)。「ごめーん!」って。
矢野 でも、そういう意味では、視聴者参加番組の中でもクイズ番組は参加しやすかったというのはありますね。

――藤井さんから見て、矢野さんはいわゆるクイズ作家とどこが違うと思いますか?
藤井 クイズ的な部分の知識とかはもちろんありつつ、その他の面白要素もしっかりカバーできるというとこじゃないですか。本格クイズの人って、たぶんクイズに特化しちゃってる場合も多い。もちろん人によりますけど、あんまり面白発想がメインの仕事をしてない人も多いので。でも、矢野さんは両方いける。

――逆に矢野さんから見て、藤井さんと他の演出家との違いは?
矢野 そうですねえ……。まあ、もちろん演出家にはそれぞれ色があるわけですけど、藤井さんにもやっぱり藤井さんらしいというか、得意なジャンルがあるわけです。ただ、その得意ジャンルというのが格闘技だったりとか、普通だったら視聴率を獲れそうにないものが多い。でも、それでちゃんと数字が獲れたり、観ている人が面白いと思える形にできるのはすごいなと思いますね。
藤井 なるほど。
矢野 他の会議だと、格闘技とか『男塾』の話とかが出ることないですからね(笑)。でも、そんなマニアックな会議なのに、ちゃんと盛り上がって、面白いものをちゃんと見つけて、という感覚は参加してて楽しいですね。
藤井 『水曜日のダウンタウン』なんか、#3ぐらいでロメロ・スペシャルですからね。趣味に走るのが早いですよね(笑)。
矢野 確かに(笑)。
藤井 あとね、たぶん「鎖鎌最弱説」は、番組が始まる前ぐらいの会議で早々に出てて。
矢野 あー、そうでしたね。
藤井 最初は「これは流石にすぐにはできねえな」ってことで、「ちょっと置いとこう」って思ったんだけど。でも、やっぱり我慢できずにすぐやっちゃったんですよね。「鎖鎌やっている子供を探そう」というのと「最弱武器決定戦」を。
矢野 そういうところは普通のバラエティの仕事をやっても体験できない世界。他の番組って、だいたい似通ったテーマになっちゃうじゃないですか。でも、この番組は絶対にそっちに行かないですからね。

――そういえば、『水曜日のダウンタウン』ではたまに雑学系の説がありますよね? そういうのって、矢野さんが案を出したりするんですか?
矢野 いや、そんなことないですよ。例えば「福神漬に入ってるあのひょうたんみたいな形のやつ、名前分かる人0人説」とかは、僕からは絶対出ないですね。だって、名前を知ってるから。

――ああ、なるほど。逆に出ない。
藤井 あれはたぶん、視聴者投稿ですね。視聴者のやつは基本つまんないのばっかりなんで、バーッと見るだけでも大変なんですけど(苦笑)。でも、たまに「これいいじゃん」という取っ掛かりになるようなやつはありますね。
矢野 僕、『トリビアの泉』をやっていたので、視聴者投稿はほぼ100%つまんない……というか、ネタとして使えないもんだと思ってたんですよ。でも、この番組はたまに「すげえな」っていうのが来ますね。
藤井 山ほど来るから心は折れてくるんですけど(苦笑)。でも、いっぱい見てると、たまにいいのもあるぞ、と。
矢野 ちゃんと探せばダイヤの原石があるっていう。で、そういうのだけを集めた「みんなの説スペシャル」の日は、やっぱり面白いですよね。
藤井 説のタイトルだけで面白いやつは「みんなの説スペシャル」に持っていく。やっぱり、展開までは付けられないのが多いから。「合羽橋の調理器具店にアイアンメイデン置いてあっても誰も気にしない説」とか「うさぎ、白やピンクで描かれがちだが、ホントはほとんど茶色説」とかは好き。その先はないんだけど、そこだけは面白い、みたいな。
矢野 うさぎのは「あっ!」と思ったっていうか、目の付け所がすごいというか……。あれに気づいた人って、普段は何しているんでしょうね(笑)。雑学のすごい手前かもしれないけど、気付かなかったというか。
藤井 雑学系でいうと「内陸国、海軍いらない説」とかもありましたね。たまにそういうアカデミック風なやつも入れるんです。わりと好きなんで。
矢野 僕、会議の時に「いや、でもボリビアにはあります」って言ったんですよ。「ボリビアの海軍はチチカカ湖で演習する」というのは、クイズで聞いたことあったんです。
藤井 わりとクイズ界隈では有名なんですかね?
矢野 どうでしょう? 僕は昔、どっかで○×クイズで出たのが記憶にあったんですけど。……でも、ちゃんとリサーチをかけてVTRにすると、改めて知ることも多いです。
藤井 その切り口では、他でやったことないはずですもんね。
矢野 あと、知識モノでいうと「足に鉄球つけられたことある日本人まだギリいる説」がめちゃくちゃ面白かったですねえ。あれは勉強になりました。
藤井 「あんなもん、ほんとにつけてた奴いるのか?」っていうね(笑)。
矢野 そうそう。それを調べたら、昔の網走刑務所の事情とか、時代的な背景がいろいろわかってきた。
藤井 その辺の話は、『ゴールデンカムイ』読むとけっこう出てきますよ。樺戸監獄とか、集治監とか。
矢野 そういうの詳しいですね、さすが(笑)。あと、まさにこの前収録した、公園の遊具のネタも面白かった。
藤井 「公園の遊具の動物、ゾウが一番多いか?」っていう。
矢野 ADさんがグーグルアースとかを使いながら、都内の公園を全部調べたんですよ。で、その資料を見ていくと、詳しくは言えないんですけど、そこにものすごい癒着の臭いを感じるというか……。

――なるほど、またうっかり社会の暗部に切り込んじゃったと(笑)。
矢野 そうそう。……あれは掘ったことないジャンルでしたねえ。
藤井 単にランキングとしても面白いし。あと「“ゾウなのに滑り台じゃないやつ”みたいなのはどうなんだ?」とか。ああいうの好きですね。
矢野 こういうのって、情報番組じゃ絶対に扱わないじゃないですか。でも、ちゃんと調べることで発見があるってところがいいですね。
藤井 調べるスタッフは結構大変ですけどね(笑)。
矢野 そういえば藤井さんって、こういう雑学的なネタをやるときに視聴者のハードルを下げないですよね。変に説明しすぎないというか。
藤井 確かに、変に下げ過ぎないようにはしてます。たまにテレビ観てて「そんな手前から行く?」という時ありますからね。「そこは説明しなくてもいいんじゃない?」みたいな(苦笑)。
矢野 ありますね。「肉じゃがとは?」みたいなところからね(笑)。そういう意味では、藤井さんの番組は今っぽくない。つまり、サービス過多じゃない感じはしますね。

一年先の予想から自分の記憶まで
何でもクイズにできる

――『クイズ☆正解は一年後』(※16)もお伺いしたいです。あの企画というのは、どういうところから生まれたのでしょうか?
藤井 年末っぽい番組というと、「今年あったこと」「今年結婚した人」「今年亡くなった人」みたいな、一年の総決算的な番組があるじゃないですか。それに「予想」という要素をくっつけると面白いんじゃないかって思って。昔、フジテレビの深夜に予想の番組(『TVブックメーカー』(※17))がありましたよね。あれは、翌週くらいのを予想するんでしたっけ?
矢野 そうですね。その先一週間に起こることを予想する番組でした。
藤井 あの感じの規模を大きくして、さらに笑いの要素を足したら面白いんじゃないかなあ、という発想ですね。
矢野 僕は途中から入れていただきましたけど、これ、よく企画が通りましたね。
藤井 ……ねえ(笑)。年末に思いついて企画出したんですけど、その時に「年始にすぐ撮らないとオンエアは2年後になります」って言ったんですよ。
一同 (爆笑)
藤井 「だから今すぐジャッジして欲しい」と。あれは編成に感謝です(笑)。
矢野 痺れますね。僕、最初にオンエアで観た時に「すげえな!」と思いましたね。シンプルだけど「この手があったか!」と。

――問題はどういう基準で作られるんですか?
藤井 最初は「1年を振り返る要素があるものがいいな」と思って。なので、結婚・離婚をはじめ芸能界の出来事とかをやりつつ、あとはふざけられるやつ、当たったら面白いやつとか色々なパターンを用意して。問題数はいっぱい必要なので、まあ遊びながら考えている感じですねえ。

――なるほど。
藤井 「一年前早押し」とかは、クイズ的にも面白いですよね。「ナッツリターン」とか「爪楊枝で穴空けた」とか、忘れそうなやつを1年後の自分を信じて早押しする。あれは渡辺真也(※18)さんの企画ですね。
矢野 僕もいろんなクイズ番組を観てきましたけど、「一年前早押し」のあの感じはすごいなと思いましたね。「どんだけ早押しするんだ?」っていう(笑)。あれは発見でした。しかも、みんなけっこう覚えてましたもんね。あれ、不正解はほぼいなかったですよね?
藤井 一人だけでしたね。
矢野 タレントさんの記憶力はすごいな、と思いましたね。そこも発見でした。

――その芸能人の記憶をテーマにした『クイズ☆アナタの記憶』(※19)はどんな経緯で?
藤井 あれは「こんなの面白いよね」ってぐらいで、「閃いた!」ってほどではないですけど……。まあ、「自分のことから全部クイズが出るというのは面白いんじゃないか?」という発想ですね。自分に置き換えても、昔の卒業アルバムで「こいつ誰?」と言われたら「うわあ、全然名前出てこねえな!」っていうふうになるじゃないですか。そんな感じで、「他人の話で、正解は知り得ないわけだから参加性はない」とは思いつつ、「なんか共感できる要素はあるだろうなあ」と思ったんですよ。

――――なるほど。
藤井 あれはオードリーさんが挑戦したのも、ちょうど良かったですよね。いいラインで忘れてたり覚えてたり。あと、みんなが感じる青春時代の恥ずかしさみたいものも、いい感じで残ってましたよね。

――なんで春日さんを選んだのですか?
藤井 ……なんでですかね? まあ演者として好きだし、そういうのが合いそうだなと。あと物を残しているだろうと思って。実際、実家に行ったらめちゃめちゃ物がとってあったんですよ。
矢野 藤井さんと担当のディレクターの水口さんのお二人で春日さんの実家に行ったんですよね。
藤井 そう。家探しみたいなことして。そうしたらプロレスのVHSが山ほど出てきて「うおーっ! すげえの取ってんな!」って(笑)。
矢野 それで想定していた問題はほぼ全部できて。
藤井 「よし、いける!」というね。『ドラクエ』も全部持って帰ってきたし。
矢野 あの会議は超楽しかったですねえ(笑)。
藤井 「こい!こい!」つって(笑)。要するに、「冒険の書」のデータが消えているかどうかが……。
矢野 もしデータが残ってたら、その勇者の名前をクイズにしたいって。
藤井 そう。本当は、『ドラクエ3』が一番良かったんですよ。仲間全員の名前を付けなきゃいけないから。勇者は「としあき」かもしれないけど、「じゃあ魔法使いは誰なんだ?」「どっから引っ張ってきたんだ?」とか出せるから。で、「さあ、こい!」って点けたら「デ・デ・デ・デ…♪」「あーあ、消えてたあ~!」って(笑)。
矢野 まさか20数年ぶりに、あの音でまた「あーあ」となるとは思わなかったですね。スタッフもみんな同世代だったんで、全員が仰け反りましたもんね(笑)。
藤井 そう、『3』が本命だったんでね。
矢野 でも『4』は大丈夫で、電源を入れた時は「残ってる!」と大拍手(笑)。

――しかも勇者の名前が「としあき」「ぱい」「としあき」(笑)。
矢野 春日さんのそういうところはすごいですよね。ああいうのを全部保存しているってところがいいですよね。
藤井 あと、AVみたいなの見つけて、水口Dと一緒に「これでヌキどころ当てみたいなの、最高じゃない?」って(笑)。テープが途中だったから。
矢野 もう物的証拠、押さえてますもんね。
藤井 で、その場でビデオデッキに突っ込んだら、なんかデッキから出なくなっちゃって。
一同 (爆笑)
藤井 お母さんがお茶を入れてくれてる、みたいな隙をついてだったんで「ヤバい。出ない、出ない!」みたいな(笑)。

――今後、クイズのフォーマットを使って、何かやりたいことはありますか?
藤井 『オールスター感謝祭』のスピンオフじゃないですけど、今度『オールスター後夜祭』っていうのをやるんですよ。『感謝祭』の日の深夜に、MCは有吉さんで、あのまんまのセットで延長戦をやる。あの番組はフォーマットがしっかりしてるから、遊びやすいんですよ。四択をちょっとバカバカしくしたり……。イベントも、ちょっとふざけたのをやろうとしていて。
矢野 『感謝祭』って、確かにパロディしやすいソフトなんですよ。長年の放送で決まったスタイルがあるから。だから、お話しをいただいた時に「これはめちゃめちゃ楽しいだろうな」と思ったんですよ。ただ、いざ自分で問題を考えてみたとき、「おふざけにもなりつつ、クイズとしてちゃんと成立している」っていう線引きが、実は意外に難しいですよね。
藤井 ふざけ過ぎてクイズになってないのはダメ。あくまでも「クイズとして成立している」というラインじゃないと。会議で盛り上がったのは「●●●●のユーチューブのサムネイル画像を正しい順番に並べなさい」とか。
一同 (爆笑)
矢野 でも、ちゃんと経緯がわかっていれば推理できますからね。
藤井 「『週刊新潮』を持っているのはけっこう後ろだな」みたいな(笑)。
矢野 時事問題として成立しますもんね。
藤井 そういうラインの問題をたくさんやれたらいいなあ、と思ってますね。

※注釈
(※16) 
2013年から毎年12月30日深夜に放送されているクイズ番組。その年の1月に収録した解答パートと、その答え合わせをする生放送パートで構成される。「今年結婚する人」など1年間に起こりそうなことを予想するクイズが出題される。


(※17) 
1991年から1992年までフジテレビの深夜帯で放送された、ホイチョイ・プロダクションズ企画によるクイズ番組。


(※18) 
『めちゃ×2イケてるッ! 』『はねるのトびら』『シルシルミシルさんデー』『クイズ☆タレント名鑑』などを手がけた放送作家。『志村&鶴瓶のあぶない交遊録』では番組内企画「英語禁止ボウリング」の審判も担当していた。


(※19) 
2014年10月に放送されたクイズ特番。ニセのクイズ番組『おサイフいっぱいクイズ! QQQのQ2014』の収録に呼び出された解答者が、自分の記憶にあるはずのクイズに挑むという内容。春日は子供時代に関する問題が、高橋ジョージには曲を聞かせ「この『ロード』は第何章?」という曲当て問題が、いしだ壱成には主演ドラマ『未成年』に関する問題が出題された。

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